قبلتر گفتاری از سید مجید امامی درباب چیستی مسأله در پایگاه پژوهشی تحلیلی راهبردی  منتشر شده بود. مصاحبه ما با ایشان در پرونده درآمدی بر پیوست فرهنگی مقدمه ای برای ورود به این مسئله و انتشار پرونده شد. مصاحبه پیش رو ارزش پیشنهاد شدن از سوی ما را داشت و به همه مدیران، پژوهشگران و فعالین حوزه سیاست گذاری توصیه می کنیم این مصاحبه خوب را مطالعه کنند. آقای سید مجید امامی دانشجوی دکتری رشته معارف اسلامی، فرهنگ و ارتباطات دانشگاه امام صادق علیه السلام، عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم علیه السلام ، و همچنین معاون پژوهشی پژوهشگاه فرهنگ و معارف اسلامی است.

*در ابتدا لطف کنید چیستی پیوست فرهنگی در منظومه فکری رهبری را برای ما تبیین بفرمایید.

این گونه اصطلاحاتی که نظام فرهنگی ما یا رهبری ابداع و به فراخور اقتضائات جعل می کنند طبعا بیشتر از این که معانی پیشینی داشته باشند، دارای معانی پسینی هستند و ما باید به این معانی و در واقع نظام معنایی که بر آنها سوار می شود توجه بکنیم تا فهم آن ها برای ما میسر شود. پیوست فرهنگی در واقع در دیدگاه رهبری به هر سه لایه ی تدوین،اجرا و ارزیابی سیاست های اجتماعی مربوط می شود و اساسا این تفاوت تعریف ایشان با سایرین است. ولی وقتی به جستجوی پیشینه ها یا مشابه ها یا مقارن های مفهومی می پردازیم می بینیم که غالبا در لایه ی ارزیابی و برآورد سیاست ها و فعالیت های اجتماعی-اقتصادی مشابه این اتفاق می افتد. این بدان معنا است که برآورد یا ارزیابی و اسسمنت فرهنگی از اقدامات یا سیاست های اقتصادی، عمرانی، صنعتی و مشابه این ها در واقع در ادبیات حوزه ی علوم سیاستی یا حوزه ی مدیریتی ما وجود دارد. از همین تفاوت متوجه می شویم این اصطلاح اصطلاحی است که باید برایش چارچوب مفهومی و دانش های عملیاتی تولید بشود. پیوست فرهنگی قرار است به دو مقوله توجه جدی داشته باشد. یکی مدیریت، اعم از کنترل، کاهش، حذف و جایگزین سازی آثار سوء اقدامات و سیاست های اجتماعی و فرهنگی -که عمدتا در حوزه ی فرهنگ می باشند- و دیگری هدایت، افزایش، تقویت و پایدارسازی و زمینه ها ، لوازم و تبعات مثبت و مطلوب اقدامات و سیاست های اقتصادی، صنعتی و عمرانی. پس در واقع یک سوی ماجرا کنترل و سلب است و یک سوی دیگر تقویت و ایجاب است بر این اساس می شود پیوست فرهنگی را بیانی دیگر از الگوی مطلوب پیشرفت دانست. یکی از ویژگی های کلیدی الگوی پیشرفت آن است که نسبت به آثار فرهنگی و اجتماعی متعهد است. البته اینجا ما باید بین مفاهیم متفاوت تفکیک قائل شویم. به عبارت دیگر باید میان پیامد های محتمل و غیر محتمل -که روشهای کیفی و ادبیات جامعه شناختی می تواند در تحلیل آن ها به ما کمک بکند- تاثیرات مطلوب و نامطلوب و هم چنین تاثیرات قابل پیش بینی و غیر قابل پیش بینی تمایز بگذاریم. گاهی اوقات یک تاثیر قابل پیش بینی است اما خواسته و مطلوب نیست. به این ترتیب ماتریس های مفیدی تولید می شود. یک تاثیر محتمل اصلا مطلوب ما نیست و ما وظیفه داریم در بادی امر درباره آن چاره اندیشی کنیم. پس علی ای حال پیوست فرهنگی با گفتمان توسعه ما نسبت جدی دارد و می خواهد جهت پیشرفت و رشد را به سمت فرهنگ متمایل بکند. بخشی از روش شناسی این گرایش و تغییر جهت، در حال حاضر موجود است اما واقعیت این است که بخش زیادی از آن هنوز ایجاد نشده است.

*آقای دکتر، ما چگونه می توانیم از توانمندی خود در تحقق پیوست فرهنگی اطمینان حاصل کنیم؟

توانمندی در تحقق پیوست فرهنگی – به خصوص آن گاه که با اثار نامطلوب و نا محتمل مواجه می شویم، به شدت وابسته به وجود نظریه ی اجتماعی است. اگر ما نتوانیم نظریات اجتماعی-فرهنگی خود را دقیق تبیین بکنیم، در واقع قاصریم از این که در عمل بتوانیم به سیاست ها و اقدامات توسعه بخش عرصه ی اقتصاد، عمران، سازندگی و صنعت، جهت فرهنگی بدهیم . پیوست فرهنگی یک آزمون بسیار بسیار اساسی است برای این که آیا ما ظرفیت نظری کافی برای هدایت انقلاب و هدایت فرهنگی نظام داریم یا خیر؟ به صورت مهندسی معکوس و رفت و برگشتی هم اگر نگاه کنیم خود پیوست فرهنگی و مطالعه در جهت گیری و جهت یابی های فرهنگی و اجتماعی توسعه و اقدامات و سیاست های ملی می تواند به بالنده شدن نظریه ی اجتماعی و فرهنگی ما کمک کند. یعنی این یک رابطه دو طرفه است.

*اجمالا به ضرورت موضوع پیوست اشاره کردید. در صورت امکان گزارشی از وضعیت پیوست های فرهنگی جاری، چه در مرحله ی تولید و چه در مرحله ی اجرا برای ما ارائه بفرمایید.

من در مقام گزارش دهی نیستم. اجمالا می توانم بگویم که بخشی از پیوست فرهنگی با آیین نامه و مصوبه پیش می رود و بخش دیگر آن با گفتمان و این دوتا لازم الجمع هستند. من فقط می دانم که با توجه به عدم گفتمان سازی، آن مسیری که به عرصه ی مقررات گذاری و پیگیری رسمی پیوست فرهنگی مربوط می شود و باید مخصوصا دولت ها در پیمودن آن جدی باشند، مسیری نیست که نقطه شکوفایی در آن دیده بشود. در مسیر اجرایی و مقررات نگاری پیوست نگاری اگر پانزده سال پیش سخن از پیوست زیست محیطی می گفتیم الآن فقط یکی دو سال است که واقعا توانستیم پیوست نگاری فرهنگی را اجباری نموده و برای تحقق آن، زیر ساخت اداری ایجاد کنیم. حالا چطور انتظار داریم که بعد از این مدت کوتاه بتوانیم شاهد اجرایی شدن آن باشیم؟ من البته مخالف سرعت در پیاده سازی این قبیل اسناد بالادستی نیستم ولی بدون گفتمان سازی، بدون دانش سازی و بدون انباشت دانش در این زمینه معتقدم این مقوله به ضد خودش تبدیل می شود. لذا ما مشکلاتی در پیوست نگاری فرهنگی داریم از جمله نیروی انسانی، فقر منابع و روش. ما هنوز یک چیزی شبیه به آئین نامه متقن و متفق علیه اعم از اصول و جزئیات روش پیوست نگاری فرهنگی نتوانسته ایم تولید بکنیم. البته اقداماتی صورت پذیرفته است اما این ها کارهای تمام کننده ای نبوده اند. حتی کار همکارانی که در خلأ کارهای دیگر و کم کاری دیگران در شورای عالی تصویب هم شد نمی تواند یک روش ملی برای پیوست نگاری فرهنگی تلقی شود. هرچند تلاش خوبی در مجموعه ی دبیرخانه و کمیسیون صورت پذیرفت که به شما هم توصیه میکنم آن مجموعه را ببینید. هرچند توزیع و نشر ما خیلی ضعیف است. یک مجموعه تحت عنوان نظام نامه و روش نامه ی پیوست فرهنگی تولید شد که کار بسیار ارزنده ای است. هر چند بنده نقدهایی درباره آن دارم. صدها صفحه متن و جدول و شاخص و گویه که پیچیده بودن آن منجر می شود به این که اجرا نشود. روش من برای پیوست نگاری -که به سازمان های بزرگ کشور هم داده ام- غالبا روش مسئله مند و وروش بسته های سیاستی بوده است که در واقع از چارچوب ادبیات سیاست گذاری خارج نشده است. یعنی معتقدم بسته های مسئله از منظر پیوست فرهنگی و اهداف فرهنگی در یک اقدام یا سیاست اقتصادی، اجتماعی، صنعتی و یا عمرانی باید شناسایی بشود و سپس به خوبی تبیین و توصیف تئوریک بشود و از این رهگذر در خصوص مدیریت و جایگزین سازی ، تقلید، تثبیت، کنترل و پایش آن ها راهبردهایی در کنار بسته اصلی آن سیاست ارائه بشود.

*بنا بر این جمع بندی شما از وضعیت موجود چیست؟ و البته راهکار پیشنهادیتان را هم بفرمایید.

من وضعیت را خوب نمی دانم. البته این به آن معنی نیست که چون واقعا تولید ادبیات در این عرصه کم بوده است، ما برویم رشته و دانشکده برای این کار بزنیم. ما البته باید زیر ساخت شرکت های مشابه را در پیوست فرهنگی-اجتماعی با رویکرد غیرسکولار جدی بگیریم. متاسفانه یک رویکرد سکولار در عرصه ی پیوست نگاری یا بهتر است بگویم ارزیابی تاثیرات اجتماعی وجود دارد که بسیار محترم است لکن نمی تواند فرهنگ را به معنای هنجاریش ببیند و نگاهش به فرهنگ کاملا توصیفی است البته به مسائل اجتماعی قدری هنجاری تر نگاه می کند اما آن هم از این رو است که با معیشت مردم گره خورده است. مثل مسائل اجتماعی رفاه، رضایت، اعتماد یا خانواده و امثال این ها. این دوستان پیوست نگار اجتماعی به بعضی از مؤلفه های اجتماعی به نظر خودشان توجه دارند که خوب است اما کافی نیست. پس در حال حاضر تولید دانش و مستند سازی ضرورت دارد؛ مستند سازی دانش ضمنی موجود در تجربه ی نظام برای این کار.

* لطفا درباره رویکرد سکولاری که فرمودید بیشتر توضیح دهید.

منظورم این است که ما با چارچوب های مفهومی سکولار در نسبت بین دولت و جامعه یا در تبیین دقیق مشروعیت ونقش دولت در هدایت جامعه، در پیوست فرهنگی سخن بگوییم. البته بعدا خیلی ها هم خوششان خواهد آمد اما واقعیت این است که با تحدید مفهومی فرهنگ به یک سری نمادها و مناسک انسانی و یا نهایتا با در نظر گرفتن بعضی ارزش ها، اصل پیوست فرهنگی را تقلیل داده ایم. این تقلیل دادن فرهنگ عین سکولاریزم است. تقلیل دادن معناست در واقع. یک آسیب دیگر پیوست فرهنگی سکولار در حوزه ابزار ها است. این نکته ی بسیار مهم است که ما برای مدیریت فرهنگی اجتماعی توسعه یا مدیریت فرهنگی اجتماعی اقدامات و سیاست های غیر فرهنگی چه ابزاری داریم؟ ممکن است ما در مرحله ی ابزار سازی و ارائه ی رسمی راه حل ها، امر فرهنگی و اختیارات انسان را جدی نگیریم. در این صورت خطر تمایل به سمت خود فرومایگی فرهنگی ما را تهدید خواهد نمود.

*اگر درست متوجه شده باشم منظور شما این است که سکولار بودن یا نبودن پیوست، مستقیما با تعریف ما از فرهنگ در ارتباط خواهد بود.

بله. در حال حاضر غربی ها –اگر خیلی هنر کنند!- حیطه ی فرهنگ را شبیه پدیدارشناس های اروپایی، به عنوان یک نظام معنایی متعلق به نوع انسان معرفی می کنند. خیلی بحث های مهمی در اینجا هست. وقتی شما در پیوست فرهنگی به دنبال تاثیرات فرهنگی مطلوب می گردید، در واقع این چارچوب مفهومی شما از فرهنگ است که مطلوب و غیر مطلوب را تعیین می کند. پس مهم ترین و سخت ترین جای کار وقتی است که برای سیاست ها و اقدامات فرهنگی و اقتصادی می خواهیم پیوست فرهنگی بنویسیم. خود این پارادوکسیکال است یعنی سیاست ها و اقدامات فرهنگی ما یک میلی به سکولار شدن دارد و حالا ما می خواهیم با پیوست فرهنگی این میل را درست کنیم.

* اگر بخواهیم در نظام معنایی رهبری صحبت کنیم نسبت، پیوست فرهنگی و تهاجم فرهنگی چه می تواند باشد؟

ایشان مفهوم پیوست فرهنگی را در چهارچوب بازسازی و بازآرایی نظام سیاستگذاری فرهنگی در ایران مطرح کردند. اگر به یاد داشته باشید بعد از مقوله یا دغدغه ی مهندسی فرهنگی بود که ایشان این موضوع را مطرح کردند. در واقع به نظر من رهبری معتقد به وجود عرصه ی درون زا، درون داد، ساختاری شده و مشروعیت پنهان داده شده ی تخریب و عدم رشد فرهنگی بعد از انقلاب هستند. این ها البته به علت عدم وجود پیوست فرهنگی و ناشی از اقدام ها و سیاست های خود ما در جمهوری اسلامی بوده است؛ از واردات گرفته تا تولید، توزیع و صادرات و از صنعت گرفته تا کشاورزی. اگر تهاجم فرهنگی ناظر به هجمه و تصرف بیرونی در بوم زیست فرهنگی ما باشد، پیوست فرهنگی اشاره به این دارد که عدم اهتمام به پیامدهای فرهنگی تهاجم خودی به خودی است. یعنی ما در سامانه های هدایت و اداره ی کشور به خاطر عدم توجه به این که جهت گیری باید فرهنگ و رشد فرهنگی باشد، با دست خود و با سیاست های خود، مشغول تخریب فرهنگی هستیم. پس پیوست فرهنگی یک بعد کاملا درونی دارد.

*به نکته بسیار دقیقی اشاره فرمودید. آقای دکتر! به نظر شما کدام حوزه ها در پیوست نگاری فرهنگی از اولویت برخوردارند؟

اول از همه حوزه های ارتباطی و رسانه ای و بعد از آن سایر صنایع فرهنگی و هنری؛ سپس عرصه تجاری و به طور مشخص واردات؛ خصوصا وارداتی که مرتبط است با دوران تربیتی فرزندان. اولویت بسیار بسیار مهم بعدی طرح های بزرگ خدماتی در کشور است مثل سلامت، اشتغال، مسکن، تامین مالی نیازمندان، طرح های حمایتی –که به آن ها طرح های خدمات اجتماعی گفته می شود- و البته در وهله های بعدی سایر طرح های عمرانی، صنعتی (به معنای تولیدی) و در اولویت آخر که مهم هم است عرصه ی سیاسی قرار دارد. یعنی در واقع پیوست فرهنگی متناسب با هرکنش یا پدیده ی سیاسی درجمهوری اسلامی باید تدوین شده باشد. هرچند که در برخی موارد مثل انتخابات در کشور ما پیوست فرهنگی ایجاد شده است اما در انتخابات هم پیوست تنها به این معنی نیست که قانون اخلاقی انتخابات رعایت بشود. بحث های دقیق تری در حوزه های جامعه شناسی فرهنگی و جامعه شناسی سیاسی باید مدنظر قرار گیرد تا کسی بتواند پیوست فرهنگی انتخابات در ایران را به نگارش در بیاورد و بر اساس آن انتخابات را هدایت کند. اما فعلا من این حوزه را در اولویت پایین قرار می دهم.

* نقش دانشگاهیان و حوزویان را در پیوست نگاری چه می دانید؟

بحث پیوست فرهنگی محتاج رویکردهای میان رشته ای و چند رشته ای است. دانشگاه های تک رشته ای نمی توانند کمکی به این قضیه بکنند. چه افرادی باشند که با کارشناسی ارشد از رشته های فنی و مهندسی، دکتری علوم اجتماعی و مدیریت گرفته باشند و چه کسانی که از ابتدا علوم اجتماعی و علوم انسانی خوانده باشند. مهم این است که شخصیت میان رشته ای داشته باشند. ببینید امروز در هیچ مقطعی جامعه شناسی کاربردی در ایران نداریم. علوم سیاسی و سیاست گذاری عمومی در ایران خیلی محدود است. هر چند بیشتر از این هم برایش استاد و ظرفیت نداریم اما به هر حال عزمی هم برای توسعه اش نداریم. وقتی رشته های بسیار مهمی مثل توسعه یا به تعبیر رهبری الگوی پیشرفت یا به تعبیر بنده نظریه ی سیاستی توسعه در عرصه های مختلف ایجاد و نهادینه نشده است، ما مجبوریم که دانشگاه و حوزه را مقصران اصلی بدانیم. در عین حال راه حل این نیست که فکر کنند اگر مدیریت بخوانند می توانند سرباز پیوست فرهنگی در ایران باشند. این مسئله به رویکرد میان رشته ای و چند رشته ای نیاز دارد. ما با ترکیبی از رویکردهای عملی و نظری مواجهیم که کار را خیلی سخت می کند. حوزه هم اگر بخواهد به تنهایی وارد شود، موفقیت چشم گیری نخواهد داشت. حوزه می بایست به عنوان چشمی بینا و بصیرتی نافذ، به نقادی بپردازد و هنگامی که پیامد های نامطلوب سیاست های صنعتی، اقتصادی و عمرانی در حال بروز هستند، هشدار بدهد.

* پیوست نگاری را وظیفه چه کسانی می دانید؟ ما در پیوست نگاری با چه باید و نباید هایی مواجهیم؟

پیوست فرهنگی نباید به عنوان مانعی بر سر راه توسعه شناخته شود. مدیران ما نباید به آن به منزله دری در کنار درهای دیگر سازمان نگاه کنند و اگر چنین شود، آن روز، روز نابودی پیوست خواهد بود. البته پیوست نگاری فرهنگی نباید بیش از این در ساختار هدایت سازمان های رسمی و نیمه رسمی ما رها باشد. یعنی ارائه ی پیوست فرهنگی وظیفه ی روابط عمومی سازمان ها نیست. به نظر ما همه ی سازمان ها با همه ی معاونت های خود می بایست فهم و درایت فرهنگی و اجتماعی خود را به قدری بالا ببرند که بتوانند به سرعت دریابند که هر راهبردی، چه تبعاتی در کشور خواهد داشت. خود ما برای خیلی از سازمان های بزرگ پیشنهاد دادیم و مجموعه ای جدی در شورای عالی انقلاب فرهنگی همین کار را می خواهد به صورت کلان انجام دهد. اما لازم است بگویم که اولا پیوست فرهنگی بیش از آنکه ذهنی باشد عینی است. ثانیا بهتر است تا جایی که ممکن است خرد باشد و نه کلان. یعنی اگر کلان نگاه کردید و به عنوان مثال گفتید “پیوست فرهنگی کل it و ارتباطات و اطلاعات در ایران” باید بگوییم که واقعا شما یا ارتباطات را نفهمیده ای یا پیوست را! هر چه موضوعات خرد باشد در شرایط فعلی بهتر است. نکته بعدی این که در بحث پیوست فرهنگی هرچه که به سمت فعال سازی ظرفیت های ناشناخته ی سیاست ها و اقدامات در جامعه و استفاده از چنین ابعادی برویم، جا دارد. یعنی یک اقدام و سیاستی که انجام میشود الزاما کار ما فقط این نیست که بیایم به خاطر تبعات منفی، آن را متوقف کنیم. بلکه مجبوریم بتوانیم توابع و پیامدهای مثبت آن را نیز بازخوانی کنیم. پس می بایست این ظرفیت ها را احیا بکنیم و با این ظرفیت ها، اقدامات توسعه بخش تک خطی افراطی را مدیریت کنیم. نکته بعدی توجه به ظرفیت های ناشناخته ی جامعه و عرصه ی عمل اجتماعی است. گاهی پیامدهای منفی یک پدیده باعث شده است اجرای آن متوقف شود. اما اگر دقت کنیم می بینیم که این پدیده پیامد های مثبت پرشماری دارد که می توانیم با آن ها، پیامدهای منفی را مدیریت کنیم. این ها ملاحظات روشی پیوست فرهنگی است. مثلا توسعه ی ورزش در ایران خیلی کلی است چه ظرفیت هایی وجود دارد که میتواند تاثیرات نامطلوب محتمل ورزشی را بگیرد؟ این سوالات را می بایست جواب بدهیم.

* آقای امامی! آیا ما با شکستن موقعیت های کلان به تعدادی زیرمجموعه، از روابط میان اجزای این کل غافل نمی شویم؟

منظور من این بود که هم در مسئله شناسی و هم در اقدامات پیشگیرانه بتوانیم کاربردی سخن بگوییم. فکر نمی کنم این باعث بشود که یک دستی و یک رنگی مورد نظر شما به هم بخورد. ما البته در پیوست فرهنگی نیازمند شاخص و استاندارد هستیم که باید در عمل تولید بشود و البته در دبیرخانه ی شورا هم سعی شده استانداردهای فرهنگی برای سیاستها و اقدامات غیرفرهنگی تعیین شود.

* مرجع تعیین این استانداردها شوراست؟

در این رابطه پیش بینی شده بود که شورایی به نام شورای پیوست فرهنگی در کشور ایجاد بشود و در هر استان هم زیر نظر استاندار هدایت شود. مرجع این شورا هم که طبعا شورای عالی است؛ اما این مجموعه را از خود جدا کرده است. ما جدولی داشتیم که عمل فرهنگی و عمل غیر فرهنگی ، تاثیر فرهنگی عمل فرهنگی و تاثیر غیرفرهنگی عمل فرهنگی و موارد این چنینی را از هم تفکیک می کرد. این که کدام یک از خانه های این ماتریس، حوزه ی پیوست فرهنگی است خیلی مهم است والا یک عده ای می گویند پیوست فرهنگی همه چیز است! بحث الگوی رشد، سبک زندگی و… همه چیز را در ظرف استعاره ی پیوست فرهنگی می ریزند. این ها همان برداشتن سنگ بزرگ است که در واقع باعث اجرا نشدن کارهاست. برای همین می گویم که می بایست تحدید مفهومی بکنیم. کار را تحدید بکنیم و مشخص بکنیم که ما در این حوزه مشغول تولید فکر هستیم .

* سوال پایانی هم این که ممکن است برای ما از نمونه های مشابه در کشورهای دیگر بگویید؟

در عرصه ارزیابی تاثیرات اجتماعی که کارهای بسیاری انجام شده است. من توصیه می کنم کارهای انجمن ارزیابی تاثیرات اجتماعی را –که بعضا اقای فاضلی و همکارانش ترجمه کرده اند- ببینید. همان طور که مثلا وقتی تونل مانش[۱] می خواهد تاسیس بشود باید پیوست اجتماعی داشته باشد، وقتی قرار است که یک محله به خاطر تاسیس یک اتوبان نابود بشود هم به پیوست فرهنگی- اجتماعی نیاز داریم. ما اصلا پیوست فرهنگی بما هو فرهنگی یا نزدیک به فرهنگی در جمهوری اسلامی کم داریم. نمی گوییم نبوده و نیست اما کمتر سراغ داریم و بیشتر پیوست اجتماعی و زیست محیطی است. در عرصه ی فرهنگ، عدم توجه یا بی رغبتی اندیشمندان جامعه شناسی کاربردی مزید بر علت بوده است. مثلا سعی شده بود درباره شرکت رایتل پیوست فرهنگی کار بشود؛ اما… .

 

* خیلی متشکرم از این که وقت خودتان را در اختیار ما قرار دادید.

 

[۱]مانش، نام تونلی است که دو کشور فرانسه و انگلستان را از کف دریا به هم متصل می کند.ساخت این تونل که با مبلغ هنگفتی(بیش از ده میلیارد دلار) انجام پذیرفت، در سال ۱۹۹۴ به پایان رسیده و در همان سال به بهره برداری رسید.

 

پرونده درآمدی بر پیوست فرهنگی:

peyvast